به مناسبت درگذشت پال سوئيزي گفت وگو با پال سوئيزي اقتصاددان و بنيانگذار "مانتلي ريويو"بخش سوم و پاياني

مصاحبه: كريستوفر فلپس - برگردان: مرتضي محيط

او گفت: "البته، آن را به منزلتان خواهم فرستاد." فكر ميكنم ساعت 4 بعدازظهر بود‌ كه فرستاده او دستنوشته را به منزل هوبرمن ها آورد، ما دستنوشته را با ولع قاپيديم و شروع به خواندن كرديم. تمام ساعات شب به خواندن ادامه داديم و از مطالب آن مبهوت شديم و فكر كرديم يك اثر روزنامه نگاري عالي است. ما بي درنگ تصميم گرفتيم كه چون او كسي را براي چاپ آن پيدا نكرده، دست به چاپ آن زنيم.

همكاري با پال باران و هري مگداف
پال باران را كي ملاقات كرديد؟
ــ پال باران را در سال 1939 ملاقات كردم. او با نامه سفارشي از اسكارلانگه به دانشگاه هاروارد آمد. اسكارلانگه را طي سالهاي طولاني، خوب ميشناختم. اسكار لهستاني بود. باران از جهت لهستاني بودن به او مربوط ميشد و براي آمدن به آمريكا نامه اي از او به همراه آورده بود. آن موقع من در كتابخانه دانشگاه مشغول مطالعه بودم. قفسه هاي كتاب را رها كردم و با او به صحبت نشستم. بلافاصله همديگر را دريافتيم. ما كاملا با هم موافق بوديم و تقريبا در مورد تمام مسائل تئوريك اتفاق نظر داشتيم.

هنگامي كه مانتلي ريويو تاسيس شد و او در دانشگاه استانفورد مشغول بود، آيا به نظر شما او به نوعي سردبير سوم مجله بود؟
ــ‌ او هيچگاه سردبير مجله نبود اما در آغاز كار خيلي به ما نزديك بود. همانطور كه گفتم تنها دو راه وجود داشت. يا ميتوانستي شغل دانشگاهي مطمئن داشته باشي، يا درآمد مستقل. او شغل دانشگاهي مطمئن داشت و بهاي گزافي نيز براي آن پرداخت. بسياري از افراد دانشگاهي كاري كه او ميكرد نميكنند. حقوق او در فهرست حقوق بگيران دانشگاه هميشه در پايين ترين حد قرار داشت. دائم به او ماموريت ها و وظايف اضافي محول ميكردند. قصد آنها وادار كردن او به استعفا بود چرا كه مايه ي شرمندگي آنها بود. گرچه در اوج مك كارتيسم، فشار روي رئيس دانشگاه ]براي اخراج او[ وحشتناك بود، اما آنان هيچگاه تا نقض كامل اصول آزاديهاي آكادميك پيش نرفتند. پال باران نمونه كاملي از آن افراد بود كه به چيزي بيش از دانشگاه استانفورد نياز داشت چرا كه گرچه هميشه معدودي افراد چپ در اين دانشگاه حضور داشتند كه او ميتوانست به شكلي سازنده و با خيالي راحت با آنان محشور باشد اما هميشه در آنجا به شدت احساس انزوا ميكرد. و دلايل اين احساس نيز فراوان بود. او نياز به چيزي مانند فضا و كمك هاي نهادي مانتلي ريويو داشت. اين، در مورد تمام ما كه در اطراف مانتلي ريويو جمع بوديم، يعني شمار كوچكي كه آنجا بودند صدق ميكرد. انسان نياز به چيزي بيش از وسيله معيشت مستقل صرف دارد. نياز به نوعي كار و زندگي جمعي (
Community) نيز هست. مانتلي ريويو اين فضا را براي من و ديگران ــ ابتدا لئوهوبرمن و بعدا هري مگداف و هري بريورمن ــ به وجود آورد. مانتلي ريويو وسيله و ابزاري براي حفظ نوعي موضع بود. مجله، نوعي محفل جمعي در اطراف خود به وجود آورده است. نه اينكه مجله هرگز پولي عايد كسي كرده باشد. ما ناچار بوديم به طور مستقل زندگي خود را تامين كنيم. با اين همه مجله نوعي نهاد بود. نميدانم دقيقا آن را چه بنامم.

هري مگداف مدتها پيش از آنكه به مجله بپيوندد جزو دوستداران مجله بود؟
ــ اوه البته، از همان ابتداي كار. لئو بهتر از من او را ميشناخت. آن دو دوست نزديك بودند. خط كلي فكري او كاملا با مجله در يك راستا بود. اگر او و لئو سردبيران مجله بودند فكر نميكنم هيچ مشكلي بر سر توافق فكري آنها ميتوانست وجود داشته باشد. مسئله تا حدودي توافق بر سر داشتن عدم توافق است، و ادامه ي كار به اين صورت.

آيا موردي بوده است كه شما و هري مگداف اختلاف بنياني با هم داشته باشيد؟
ــ حتي يك مورد‌ را هم نميتوانم به ياد بياورم. ما بر سر فرمول بندي مطالب اختلاف داشته ايم و بيشتر من مطالب او را ويراستاري ميكنم تا او مطالب مرا. گاه موضوع صرفا بر سر آن است كه آيا فلان شيوه بيان مطلب خوب است يا نه. فكر نميكنم هيچگاه عدم توافق واقعا بنياني ميان ما وجود‌ داشته است.

ماركسيسم مانتلي ريويو
بنابه ارزيابي شما آيا مانتلي ريويو سهم تئوريك مشخصي در زمينه تئوري ماركسيستي ادا كرده است؟
ــ شيوه برخورد مانتلي ريويو، برخوردار از روحيه و طبع ماركس بوده است ــ انقلابي، نه اصلاح طلب و نه تجديدنظر طلب ــ‌ و در عين حال غير جزم گرا و غيربنيادگرا؛ برپايه اين درك كه ماركس آخرين كلام را در مورد همه چيز يا حتي هيچ چيز نگفته است. ما به اين تشخيص رسيديم كه در صد سال پس از ماركس انواع پديده هاي جديد ظاهر شده است و با بينش ماركس و نه با تفسير مذهبي از او، بايد به آنها پرداخت. اين ]روحيه[ به نظر من، نخستين و به نوعي مهمترين خصيصه اين گرايش است. در درون ماركسيسم ايالات متحده و بين المللي شكافي وجود دارد بين آناني كه ميخواهند تقريبا هر آنچه را در ديدگاه ماركس اساسي و ارزشمند است دور بريزند ــ مانند‌ اهميت محوري ديد طبقاتي، تئوري ارزش بر پايه كار و نتايج منطقي آن ــ و قطب مقابل آن كه ميخواهد ]راه حل[ همه چيز را در كتاب "كاپيتال" جستجو كند؛ شكاف ميان تجديدنظرطلبان واقعي كه خيال دور ريختن همه چيز و تغيير همه چيز را دارند و آنان كه هيچ چيز را نميخواهند‌ عوض كنند. ما در واقع ميان اين دو قطب قرار داشتيم به اين معنا كه ميخواستيم روش شناسي اساسي و محوري، بينش و خصيصه ديدگاه ماركس را حفظ كنيم اما نه به روش بنيادگرا و جزم گرا.
چنين روشي منجر به تكامل ايده هاي جديد مختلفي براي دست و پنجه نرم كردن با تغييراتي گرديد‌ كه ويژگي قرن اخير را تشكيل ميداد. ريشه ي بسياري از اين ايده ها البته برميگردد به زمانهاي خيلي گذشته. منظورم موضوع سرمايه مالي و انحصار و تمام آن چيزهايي است كه با هيلفردينگ در سالهاي 1909 و 1910 آغاز شد و البته در نوشته هاي لنين نيز ميتوان يافت. اين مطالب واقعا هيچيك جديد نيست. بنيادگرايان اما، بويژه در دوره استالين، نميخواستند هيچ تغييري در ديدگاه هاي اصلي و اوليه بدهند؛ نميخواستند هيچ چيز را كه در اين متون مقدس يافت نميشد به وجود آورند. در كتاب "تئوري تكامل سرمايه داري" دست كم طرح كلي اكثر اين درونمايه ها، نه همه ي آنها، را ميتوان يافت: برخوردي تازه و باب روز نه جديد به مسائل مربوط به چرخه ]سيكل[ اقتصادي، ركود موج طولاني، كل مسئله شيوه رفتار سرمايه داران از نظر اقتصاد كلان، فرايند انباشت و غيره. ديدگاه هاي جديد در مورد فرايند انباشت بود كه سپس تحولات انحصاري و سرمايه هاي مالي شركتهاي فرامليتي را كه در آستانه قرن بيستم آغاز شده بود در اين تئوري ها ادغام ميكرد. اين تحولات به طور كلي از سوي بنيادگرايان انكار ميگردد. آنان ادعا ميكنند، اين واقعيت كه از زمان ماركس تا حال انحصارات عظيم جاي موسسات كوچك را گرفته، هيچ‌ تغيير واقعي در وضعيت به وجود نياورده، و همه چيز به شكل اوليه آن باقي مانده است و همه چيز را ميشود در آنجا پيدا كرد؛ رقابت اشكال متفاوتي پيدا كرده است اما درست همان اثرات را دارد. نظر ما اين نبود و فكر ميكنم آن نظر به طور فزاينده اي، ديگر نظر استاندارد و غالب در ميان ماركسيست ها نيست.
درونمايه دوم عبارت از گام نخست و اساسي پال باران در مورد رابطه ي ميان بخشهاي پيشرفته و عقب مانده ي جهان سرمايه داري است. اين تئوري كه سرمايه داري از طريق ايجاد يك نظام همگن و يكدست نظير كشورهاي پيشرفته يا كشورهاي پيشقراول سرمايه داري گسترش پيدا نميكند، بلكه برعكس نظام جهاني قطب بندي شده اي ميان بخش پيشرفته از يكسو و بخش عقب مانده از سوي ديگر به وجود ميآورد، به طوري كه اين دو بخش به طور ديالكتيكي و متقابلا به هم وابسته، در مجموع يك نظام به وجود ميآورند. اين دو بخش اما نه تنها بخشهاي همگن اين نظام نيستند بلكه هيچگاه به صورت همگن درنخواهند آمد. اين ديدگاه، كم و بيش به طور مستقيم منجر به تفسير اين واقعيت تاريخي ميگردد كه از جنگ دوم جهاني به اين سو، انقلابات نه در پيشرفته ترين كشورهاي سرمايه داري بلكه در بخشهاي كمتر پيشرفته يا كشورهاي عقب مانده صورت گرفته است. انقلاب روسيه نوعي منادي يا جلودار اين انقلابات بود اما كاملا به اين شكل تفسير نشد. از آن پس با چاپ نوشته هايي از ماركس در يكي دو دهه اخير، نشان داده شد كه خود او نيز آغاز به فكر كردن در راستاي رابطه ي ديالكتيكي ميان كشورهاي پيشرفته و عقب مانده كرده بوده است.
پس از آن تاكيد هري مگداف روي امپرياليسم بود. چيزي كه رابطه ي خيلي نزديك با پژوهش هاي پال باران و تحقيقاتي داشت كه در مورد سرمايه هاي انحصاري و فرايند انباشت كرده بود، در حالي كه او مسئله را در يك چارچوب و متن قرار ميداد و آن را در مورد تاريخ جنگ دوم جهاني و دوران پس از جنگ نيز به كار ميگرفت. كتاب "عصر امپرياليسم" نوعي جمع بندي از بسياري تحولات جديد است؛ هم تحولات تجربي و هم تئوريك كه به صورت يك كل به هم پيوسته و منسجم درآمده است.
سهم هري بريورمن در اساس عبارت از بازگشت به ايده هاي ماركس است، بويژه در جلد اول "كاپيتال"؛ در مورد تقسيم كار و كاربرد‌ دانش علمي در فرايند توليد؛ تحولات صورت گرفته در پروسه كار و تباه شدن ريزه كاريهاي فرايند كار در اثر تجزيه آن؛ تمركز مهارتها و دانش توليد در اداره مركزي مانند‌ آنچه در مورد جنبش مديريت علمي اتفاق افتاد كه كارگران به جاي آنكه به عنوان انسانهايي هشيار، خود در مورد شيوه ي رفتار با مواد و ابزار تصميم بگيرند، كم و بيش تبديل به اجزاي بي اراده ي فرايند كار ماشين گرديدند.
بخشهاي ديگري از تصوير كلي ]گردش كار سرمايه[ است كه فكر ميكنم ما تازه آغاز به حل موفقيت آميز مشكل آن كرده ايم، مانند‌ نقش جديد بازار مالي در 20 سال اخير. فرايند انباشت سرمايه، در شكل بندي متاخر و جديد، سرمايه داري گرايش به بازماندن از حركت دارد، اما به جاي آنكه مانند سالهاي دهه ي 1930 موجب فروپاشي بازار مالي شود و منجر به يك ركود عميق گردد كه به مدت 10 سال طول كشيد و تنها توسط جنگ دوم جهاني نجات داده شد، در دوران پس از جنگ اين گرايش وجود داشته است كه همان پديده ي بازماندن از حركت موجب بروز عكس العمل هايي در قلمرو بازار مالي گردد. آنچه هم اكنون شاهدش هستيم عبارت از پديده ي جديد‌ي است كه سرمايه در آن به جاي آنكه به سمت توليد‌ كالاها و خدمات مفيد‌ رهنمون گردد، بيشتر گرايش به آن دارد در راه سفته بازي و بازي با پول به كار افتد و بدون ميانجي گري فرايند توليد، به طور مستقيم (از طريق سفته بازي) پول بسازد. چنين پديده ‌اي هميشه وجود داشته و بخشي از نظام سرمايه از آغاز كار بوده است. در واقع همانگونه كه ماركس به دقت اشاره ميكند، نخستين اشكال سرمايه، در واقع سرمايه تجاري بوده است، يعني پولي كه حجم آن از طريق داد و ستد و بدون وارد شدن در فرايند توليد افزايش مييافت، كالا را ارزان ميخرد، آن را به جايي كه كمياب تر است حمل ميكند و
M ]پول[ را گسترش ميدهد و به صورت M` درميآورد. M و M` دو قطب فرايند انباشت سرمايه هستند بدون اينكه در اين ميان پروسه توليد دخالت كرده باشد. البته از اواخر قرن 18 و سراسر قرن 19، توليد صنعتي جاي اين پديده را گرفت. اكنون اما دوباره وارد مرحله اي شده ايم كه تبديل پول به پول بيشتر، به طور فزاينده اي بدون ميانجي گري مرحله توليد صورت ميگيرد. ملازم اين پديده رشد سرسام آور وام ها و بازارهاي مالي است كه هيچ‌ ربطي به توليد واقعي ندارد. وسعت و دامنه اي كه اين پديده تا به اكنون به خود گرفته به راستي سرگيجه آور است و شدت گيري آن نيز روزانه است. اين پديده سرانجام احتمالا شكلي از فروپاشي مربوط به خود را به وجود خواهد آورد. اين فروپاشي اما همان نوع فروپاشي نيست كه پيش از اين داشته ايم.
سرمايه داري هميشه در حال تغيير است. در واقع هيچگاه خود را تكرار نميكند. همين آميختگي و ادغام توليد و بازار مالي به صورت يك تئوري كلي فرايند سرمايه، چيزي است كه تازه دوران كودكي خود را آغاز كرده است. هنوز هيچ جا برخورد درستي به آن نشده است. در نوشته هاي كينز اشاراتي در اين زمينه هست. در نوشته هاي ماركس نيز اشاراتي به اين مسئله وجود دارد. تفصيل و باز كردن اين مطلب اما، بي ترديد ناچار ميبايست به تاريخ وابسته باشد تا اوضاعي به وجود آيد كه در آن به تئوري جديد نياز پيدا شود. ما اكنون در چنين وضعي قرار داريم. من و هري (مگداف) اينطور احساس ميكنيم كه سن ما به جايي رسيده كه ديگر از نظر فكري چالاكي كافي براي دست و پنجه نرم كردن با اين مسائل را نداريم. آنچه از دست ما برميآيد تشويق جوانترهاست به اينكه در اين زمينه فكر كنند تا شايد به نوعي تئوري دست يابند. تحولات جديد فراواني وجود دارد. واحدهاي جديد و سنترهاي جديدي در راستاي اين تحولات بايد وجود داشته باشد. كاش دوباره جوان ميشدم چرا كه دوست دارم نقشي در دست و پنجه نرم كردن با اين مسئله داشته باشم.

درباره سوسياليسم و جامعه مابعد انقلابي
در حال حاضر سوسياليسم را چگونه تعريف ميكنيد؟
ــ سوسياليسم را به مثابه قطب مقابل سرمايه داري تعريف ميكنم. من هيچ معيار اتوپيايي براي آن تعيين نميكنم. سوسياليسم بديل يا آن ديگر واقعيِ سرمايه داري است. آنچه مهم است به نظر من همين است.

تصور ميكنم هنگامي كه شما مجله را در سالهاي 1949 آغاز كرديد، تعريف شما از سوسياليسم، تصاحب عمومي قله هاي فرماندهي اقتصاد و توليد در راستاي يك اقتصاد برنامه ريزي شده بود؟
ــ حدس ميزنم حرف شما درست باشد، اما فكر نميكنم اين مسئله را بتوان جدي گرفت. فكر ميكنم در مورد‌ اينكه سوسياليسم چه صورتي به خود خواهد گرفت بايد ديدي كاملا باز داشت. هر كس كوشش كند بگويد سوسياليسم چه شكلي خواهد داشت، اشتباه سختي مرتكب ميشود. يك چيز را ميدانيم و آن اينكه سرمايه داري نخواهد بود. فكر ميكنم تمام آنچه ماركس گفته است تقريبا در اين حد بوده باشد.

در سالهاي اواخر دهه 1960، بعضي مطالبي را كه از شما ميخواندم نشان ميداد كه شما به اين نتيجه رسيده ايد كه تعاريف پيشين ــ مالكيت عمومي برنامه ريزي ــ‌ كافي نيست. بخشا به اين دليل كه شما آن موقع بر اين باور بوديد كه تصاحب عمومي قله هاي اقتصاد، الزاما جلوی كالا توليدي كوچك و غيره و شكفتن آن به صورت سرمايه داري تمام عيار را نخواهد گرفت. در اساس شما كوشش داشتيد بر مشكل بازار در جوامع مابعد انقلابي فائق آييد. مايلم بدانم آيا تفكر شما در اين زمينه پيشرفت و تكامل بيشتري داشته است؟
ــ خير، فكر نميكنم ارزش آن را داشته باشد كه وقت خيلي زيادي صرف كنيم تا اين مسئله را به صورت يك ايده محوري و مركزي فرمول بندي شده درآوريم. من موافق اين مسئله هستم ــ فكر ميكنم لنين به اين نكته اشاره ميكند ــ كه هر اقتصاد بازار به هر اندازه يك خطر است؛ مانند عفونتي است كه گسترش خواهد يافت. شما بايد بازار را بپاييد و نميتوانيد مطلقا از آن احتراز كنيد. اما اگر دست بالا پيدا كند در آن صورت آنچه در اروپاي شرقي روي داد اجتناب ناپذير خواهد بود.

انقلاب كوبا از همان ابتدا، از نظر مانتلي ريويو خيلي مهم بود. وقتي شما در سال 1960 به آنجا رفتيد فيدل كاسترو و چه گوارا را ملاقات كرديد. برداشت هاي شما چه بود؟
ــ ما توسط دوستان و همكارانِ امريكاي لاتين خود كه ميشناختيم و با آنها در تماس بوديم به آنجا دعوت شديم. موضعي كه ما در آن موقع گرفتيم موضعي غيرعادي بود و آن هم اين كه انقلاب كوبا يك انقلاب سوسياليستي است و به نظرم، آن موضع درست از آب درآمد. ما كاملا شيفته اين انقلاب شكوهمند بوديم و شور و حرارت زيادي نسبت به آن داشتيم ــ گمان ميكنم از روي ساده لوحي.

هنگام انتشار كتاب شما در سال 1969 زير عنوان «سوسياليسم در كوبا» شما با احتياط بيشتري برخورد ميكنيد و آن هم به اين صورت كه كتاب را با بحثي در مورد شيوه برخورد پدرسالارانه و ديوانسالارانه پايان ميدهيد. نظر شما در مورد تحولات كوبا از آن هنگام تا حال چيست؟
ــ آنان كاملا محصور شده اند. ولي ما بلوغ انقلاب كوبا را به مثابه آلودگي آن تلقي نكرديم. ما عادت نداشتيم مواضعي بگيريم كه سوسياليست هاي واقعي هيچ حق نداشتند بگيرند. من انقلاب كوبا را يكي از شوق برانگيزترين و اميدبخش ترين تحولات در آن روزها ميدانستم و هميشه هم بر همين موضع خود باقي مانده ام. اين ها موضوعات پيچيده اي هستند و نميتوان مواضع ساده انگارانه اي در موردشان گرفت، اما فكر نميكنم هيچگاه در هيچ موردي از موضع گيري هاي خود درباره كوبا احساس پشيماني كرده باشم.

انقلاب چين نيز براي مجله اهميت زيادي داشت. در سالهاي دهه 1960، مجذوب جنبه ضد اقتدارگرايي انقلاب فرهنگي شديد ــ چرا كه آن را چنين ميديديد ــ آيا از آن هنگام تاكنون عقيده شما درباره ساختارهاي مشاركت [مردم] در جوامع مابعد انقلابي تغيير كرده است؟
ــ خير فكر نميكنم. تمام جريان انقلاب فرهنگي، و آموزش يا درس آن ــ يا هر چيز ديگر كه ميخواهيد آن را بناميد ــ اين است كه شما نخواهيد توانست يك شبه يا در عرض چند سال آلترناتيوي به جاي سرمايه داري برقرار كنيد. اين كار نيازمند يك دوره طولاني از مبارزه خواهد بود. از اين جهت مائوتسه تونگ تنها كسي بود كه به راستي مسئله را درك كرده بود و با آن دست و پنجه نرم كرد، او در اين كار خود موفق نشد. با اين همه آن آزمايش و كوشش بسيار پراهميت بود.

فكر ميكنيد انقلاب فرهنگي به چه دلائلي ناموفق بود؟
ــ انقلاب فرهنگي مبارزه اي بود ميان طرفداران (رهروان) سرمايه داري و طرفداران سوسياليسم. در اين نبرد رهروان سرمايه داري پيروز شدند. به نظر من [آنچه روي داد] چيزي جز اين نيست. البته انواع و اقسام مشكلات وجود داشت و بسياري مبارزات ويژه بودند كه در جريان اين انقلاب نقش بازي كردند، اما فكر ميكنم موضع ويليام هينتون از همه به واقعيت نزديك تر است.
من كاملا مطمئن نيستم كه نظر او در مورد جزئيات امر هميشه درست باشد اما شيوه نگرش كلي او در مورد [انقلاب فرهنگي] به نظر من تا حال بهترين نگرش بوده است.

آيا تا به حال به چين مسافرت كرده ايد؟
ــ آري. در سال 1974 من و همسرم به اتفاق هري مگداف و همسرش به عنوان مهمان يك موسسه مربوط به دوستداران خارجي چين بيش از يك ماه در چين گذرانديم. پذيرايي و رفتار با ما عالي بود و به راستي به ما خوش گذشت.

آيا با مائوتسه تونگ ملاقات كرديد؟
ــ نه، هيچگاه با او ملاقات نكرديم. من يك بار او را در سال 1957 در اتحاد شوروي ديدم. چنان نزديك او بودم كه ميتوانستم او را لمس كنم. در جريان يك جشن بزرگ به مناسبت چهلمين سالگرد انقلاب اكتبر بود. مهماناني از گروه ها و طبقات مختلف وجود داشت.
يكي از اين گروه ها حدس ميزنم عبارت از گروه راديكال هاي غيرسازماني بود. من هم جزء آنها دعوت شده بودم. در آنجا نيز خيلي خوب از ما پذيرايي شد. من پس از برگشت مطلبي درباره آن نوشتم. آن مطالب اما به هيچ رو از تدبير و خرد مطالبي كه پس از برگشت از چين نوشتم برخوردار نبود. [خنده]

مگر آن موقع چه نوشتيد؟
ــ اوه، نوشتم كه به نظر من راهي كه اتحاد شوروي ميرود راه درستي است. بعدا ما در مورد شوروي موضعي گرفتيم كه انتقادآميزتر بود. در سال 1957 اما فكر ميكنم هنوز خوش خيالي هاي زيادي وجود داشت.

آيا در مورد هيچيك از موضع گيري هاي خود در روزهاي آغازين مجله احساس پشيماني كرده ايد؟ مثلا سرمقاله اي كه پس از مرگ استالين نوشتيد كه فكر ميكنم او را يكي از بزرگترين مردان تاريخ خوانده بوديد؟
ــ چيزي شبيه آن. خوب به نوعي او مرد بزرگي بود اما آن روي [جنبه زشت] خود را هم داشت. فكر ميكنم ميبايست محتاط تر ميبوديم. اما فكر ميكنم ميبايست موضع گيري هايي ميكرديم كه تا حد زيادتري آشكار و بي پرده بودند. شما يا موافق و يا مخالف آن رژيم ها، يعني كشورهاي سوسياليستي واقعا موجود بوديد. البته من ميبايست خيلي تيزهوش تر، و دقيق تر ميبودم و يا اطلاعات دقيق تري ميداشتم. در اين مورد ترديدي وجود ندارد. اطمينان دارم كه اكنون هيچ چيز را به همان گونه كه در هر موقع در گذشته نوشتم نخواهم نوشت. [اما] نميخواهم به عقب برگردم و كوشش كنم آن مقالات را تغيير دهم.

آيا هيچوقت به مقاله معروف اروينگ هو تحت عنوان «سبك جديد چپ گرايي» در مجله
Dissent كه در آن شما را سردسته چپ هاي اقتدارگرا خوانده بود جواب داديد؟
ــ خير. اما يك بار همراه اروينگ هو در يك برنامه در جايي شركت كردم. آن چه به ياد دارم اين است كه او اين موضع را داشت كه من خطرناك تر از همه هستم چرا كه ميدانم چه ميگذرد اما باز هم از آن وحشتكده ها دفاع ميكنم. ملاحظه ميكنيد [از نظر او] بقيه چپ ها مشتي فريب خورده بودند كه لاطائلات ما را باور ميكردند. [در حالي كه] خيلي زودتر از آن مواضعي نظير وب(
Webb) وجود داشت مبني بر اين كه اتحاد شوروي يك جامعه ايدآل نوين است. ما ميبايست كم كم چنين موضع گيري را پشت سر ميگذاشتيم. اما نه با يك چرخش كامل؛ نه با تبديل شدن به يك دشمن و پيوستن به صف مقابل. پيروي از راه اول فكر ميكنم هميشه مشكل است اما مطلقا ضروري و اساسي است.

و به نوعي منجر به دفاع از آن دولت ها ميشد؟
ــ آري، كاملا درست است.

دو اردوگاه وجود داشت و شما نميتوانستيد خود را در جايي بيرون از آن دو قرار دهيد.
ــ راستش نميدانم اگر در اردوگاه ديگر بودم چكار ميكردم. شايد سر به نيست ميشدم. نميدانم با طرز تفكري كه انسان دارد، چگونه ميتواند خود را با شرايط موجود وفق دهد. فكر ميكنم شانس آوردم كه هميشه در اينجا بودم، جايي كه لااقل نوعي تضمين از جهت آزادي بيان وجود دارد. ما در اين كشور اما تنها از آن جهت خوش شانس تر بوده ايم و تنها به اين خاطر پاس اين خوش شانسي را ميداريم كه از آن [تضمين] استفاده كرده ايم. همه اينها اما مسائلي هستند كه موضع گيري در موردشان مشكل است. من ميدانم كه شمار بسيار زيادي افراد در سراسر جهان بودند كه اعتقاد داشتند حمايت از انقلابات در جاهايي كه روي داده اهميتي اساسي دارد و ما هم در مجموع با آنها موافق بوديم.

اما باز هم به سالهاي دهه 1960 كه ميرسيم انتقاد شما از اتحاد جماهير شوروي كاملا برا و در مورد مسائل كاملا ماهوي بود و آنجا را نوعي جامعه طبقاتي جديد ميخوانديد.
ــ آري، بنا به شيوه فكري من، مشكل انقلابات قرن بيستم اين است كه پرولتارياي سازمان يافته را به صورت يك طبقه به قدرت نرساندند. كاري كه انجام دادند به قدرت رساندن احزاب انقلابي محكم سازمان يافته بود كه تشكيل دهندگان آن عناصري از بخشهاي مختلف جامعه بودند. اين احزاب از بورژوازي سنتي سلب مالكيت كردند اما [جامعه را] از رابطه كار و سرمايه في نفسه رها نساختند. آنها دولت را به عنوان كارفرماي كارگران جاي سرمايه داران خصوصي گذاشتند و انواع پرشمار سرمايه هايي را كه در طول تاريخ سرمايه داري از يكديگر استقلال پيدا كرده بودند به هم پيوسته و يكنواخت كردند. اين البته، بدان معنا نيست كه همه ي واحدهاي سرمايه را تحت مديريت واحدي قرار دادند ــ تنها به اين صورت كه مديريت هاي مختلف و جدا از هم تابع قدرت (اتوريته) واحدي گرديدند كه از آن پس قدرت [تعيين] مرگ و زندگي به خود گرفت؛ قدرتي كه پيش از اين توسط نيروهاي نامرئي و نامشخص بازار اعمال ميگرديد.
سپس اين مسئله مطرح شد كه حال اين دولت ها را چه بناميم. اين دولتها سوسياليست نبودند. اما آيا دولتهاي سرمايه داري بودند؟ از ميان ديگر بحث ها، از جمله من و شارل بتلهايم درباره اين موضوع تبادل نظرهايي داشتيم كه چند سال طول كشيد. بتلهايم فكر ميكرد كه اتحاد شوروي را بايد يك جامعه سرمايه داري بناميم، اما من فكر ميكردم [با اين كار] پيش فرض ها، انتظارات و پيشداوري هايی را وارد تحليل هاي خود ميكنيم كه ناچار بر يافته ها و نتايج ما اثر خواهد گذاشت و موجب اغتشاش فكري فراواني خواهد شد. بنابه طرز تفكر من، قدرت، نفوذ و امتيازات حكام شوروي، از مالكيت ثروت هاي خصوصي سرچشمه نميگرفت بلكه ريشه در كنترل و تسلط مستقيم آنان بر دستگاه دولتي و بنابراين بر كل سرمايه هاي اجتماعي داشت. شوروي در عين حال كه يك جامعه طبقاتي و نه سوسياليستي ــ آنچنان كه ادعا ميكرد ــ بود، هيچيك از قوانين حركت سرمايه [يعني] قوانين قابل مقايسه با سرمايه داري را نداشت. به طور مثال در آنجا، چيزي مانند بيكاري مزمن موجود در غرب وجود نداشت. به نظر من نامگذاري دقيق آن جامعه، هيچ تفاوت عملي و مهمي به وجود نمي آورد. بنابر اين من شوروي را به طور نامعين (مبهمي) جامعه مابعد انقلابي خواندم. من بر اين عقيده بودم كه اكثر انحرافات و كژي هاي جوامع مابعد انقلابي را ميتوان در خصومت [كشورهاي اصلي] سرمايه داري نسبت به اين جوامع ريشه يابي كرد و شيوه رفتار و ايدئولوژي هيأت حاكمه شوروي، نتيجه يك مبارزه درازمدت عليه دشمني از نظر اقتصادي و نظامي قدرتمندتر بود.

آينده ماركسيسم
به نظر شما بزرگترين مشكلاتي كه اكنون ماركسيسم با آن روبروست كدامند؟
ــ ايراد من نسبت به جنبش روشنفكري ماركسيستي امروز چيزي است كه ميتوان آن را آكادميك گرايي (
Academicism) ناميد. اين جنبش بيشتر در دنياي آكادميك وجود دارد و بيشتر ضعف هاي دنياي آكادميك را نيز با خود دارد: تقسيم بندي به رشته هاي مختلف، نوعي رشته هاي تخصصي. يك ماركسيست به نوعي قرار است همان كارهايي را انجام دهد كه يك پژوهشگر آكادميك انجام ميدهد، منتهي با يك جهت گيري ماركسيستي. بنابر اين اينان در دام انجام بسياري كارهاي تخصصي و مد روز آكادميك به روايت ماركسيستي آن مي افتند. به طور مثال اقتصاددانان ماركسيست گرايش دارند متخصص اقتصاد برپايه رياضيات شوند چرا كه اقتصاددانان بورژوا رياضي گرا هستند. اينان به جاي آن كه تفسير مجدد و راديكالي از تجربه تاريخي امريكا انجام دهند، كاري كه فكر نميكنم حتي همين حالا خيلي پيشرفته باشد، دست به فعاليتهايي از آن نوع ميزنند.

پال، آيا فكر ميكنيد اكنون، در مقايسه با زماني كه مجله مانتلي ريويو را آغاز كرديد به سوسياليسم نزديك تريم؟
ــ خب اگر قرار باشد سوسياليسم به وقوع بپيوندد، اكنون به آن نزديك تريم تا آن موقع [خنده].

11 مي 1999

مرتضي محيط